Plan für neues Fahrzeug sorgt für Debatte

Rottenbuch (BY) – Die Feuerwehr war sich bereits einig: Für die Feuerwehr Rottenbuch soll ein Hilfeleistungs-Löschgruppenfahrzeug (HLF) 20/16 angeschafft werden. Dafür geht ihr Tanklöschfahrzeug (TLF) 16/25 (Baujahr 1988) zur Feuerwehr in den Ortsteil Schönberg. Die Schönberger Kameraden könnten damit ihr betages Löschgruppenfahrzeug aus dem Jahr 1972 – ohne Wassertank – ersetzen. Wie merkur-online.de berichtet, sorgen die Pläne im Gemeinderat jedoch nicht für Begeisterungsstürme. Einige der Kommunalpolitiker möchten der Wehr nur ein Gebrauchtfahrzeug zugestehen, ein Neufahrzeug sei zu teuer.

Artikel: “Rottenbuch: Heiße Debatte im Gemeinderat um neues Feuerwehrfahrzeug” (merkur-online.de, 20.07.2011)

42 Kommentare zu “Plan für neues Fahrzeug sorgt für Debatte”
  1. R. Gruni

    Feuerwehrkameraden sollten motiviert werden.
    Wenn es schon fest stand, dass ein Neufahrzeug beschaft werden soll, dann sollte auch ein neues Fahrzeug gekauft werden. Nicht sich dann nach einem gebrauchten Gefährt umsehen. Nachher ist das auch noch zu teuer.
    Die Politiker sollten daran denken: Ausstattung und Fahrzeug sollte nach dem Stand der Technik sein. Nur ein neues Fahrzeug erfüllt diese Anforderungen. Die Kameraden sollen auch sicher zum Einsatzort kommen.
    Liebe Politiker,
    IHR SEID FÜR DIE SICHERHEIT DER KAMERADEN VERANTWORTLICH!!!!!!
    Mit solch einem Hickhack demotiviert Ihr die Kameraden. Immer weniger Mitbürger sind bereit, für die Allgemeinheit da zu sein.
    Euer Schuß kann nach hinten los gehen!!!!

  2. Notrufprotokoll

    Ist auch die Frage, warum man ein TLF 16/25 mit einem HLF 20/16 ersetzt.

    Die Feuerwehren Steingaden und Peiting liegen im 10-Minuten-Radius und bringen mindestens 3 Rüstsätze zur Einsatzstelle. In wohlgemerkt 10 Minuten.
    Wozu also ein vollausgerüstetes HLF 20/16?

    Warum nicht ein LF 20/16, oder wenn es definitiv ein Rüstsatz sein muss, ein HLF 10/6? Der Tank lässt sich auf 1000 Liter aufstocken, das reicht für den Erst- und Innenangriff, das LF 8/6 bringt weitere Pumpen-, Wasser- und Schlauchkapazitäten, und aus Schönberg ist ja dann auch das alte TLF 16/25 verfügbar.

    Ein niegelnagelneues LF 20/16 bekomme ich ab 250.000€, der Gemeinde stehen sogar bis zu 295.000€ zu Verfügung.
    Für ein HLF 20/16 (ab 350.000€) reichen die natürlich nicht, aber das wird dort auch definitiv nicht benötigt.

    Fazit: Wenn man einfach mal das anschafft, was man benötigt, und nicht das, was man will, oder die Nachbarstadt hat, dann kann man viel Geld und Ärger sparen!

  3. @ Notrufprotokoll:

    Entweder hast du den Kommentar heute schon bei merkur-online reingesetzt oder du hast ihn von da (weitgehend) abgeschrieben (?)

    Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein HLF 20/16 “dort auch definitiv nicht benötigt” wird? Nur, weil es in den Nachbargemeinden entsprechende Fahrzeuge gibt?

    Die von dir angesprochen 10 Minuten sind wahrscheinlich Fahrzeiten(?) – Dann würeden im Falle einer Nachalarmierung seit dem Verkehrsunfall etwa 20 Minuten vergehen!

    Aber, da du der Wehr ja ein HLF 10/6 mit 1000 Liter Tank zugestehst, wenn sie denn einen Hilfeleistungssatz braucht, hier noch ein Argument:

    Mit einer solchen Konstellation würden im Ersteinsatz ca. 1.500 Liter Wasser fehlen! Das ist, gerade im ländlichen Bereich, sehr viel!

    Natürlich: Das TLF bliebe in der Gemeinde erhalten… Frage: Ist damit automatisch zu jeder Zeit gewährleistet, dass adäquat besetzt werden kann KLasse C Maschinist + mindestens 2 AGT)???

  4. Notrufprotokoll

    Ich hab einen ähnlichen Kommentar (Wie übrigens auch viele andere) bei einer Zeitung gepostet. Welche genau keine Ahnung, das war 2 Uhr nachts.

    Woher ich die Gewissheit nehme? Ganz einfach, Rottenbuch hat 1800 Einwohner und eine Bundesstraße, auf der es bisher genau 0 Mal dieses Jahr zu einem VU-Klemm mit einem Einsatz für Rottenbuch kam.
    Und ja, wenn es in den Nachbargemeinden bereits 3(!!) HLF gibt, dann braucht Rottenbuch mit <10 Einsätzen in Jahr ganz sicher keines.

    Ja, 10 Minuten Fahrzeug, meinetwegen noch +5 Minuten für Alarmierung, also 15 Minuten bis zum Eintreffen des Rettungssatzes. Das ist eine vertretbare Zeit, und mit der Ausrüstung eines neuen LF 20/16, die ich vielleicht noch etwas ergänze, kann ich in der Zeit die Unfallstelle absichern, das Fahrzeug unterbauen, eine erste Zugangsöffnung schaffen, die Scheiben entfernen und eine Erstversorgung einleiten.
    Der nächste Notarzt fährt übrigens auch um die 10 Minuten an, und ohne den fängt sowieso keine technische Rettung an.

    Also, wofür ein HLF?

    Selbstverständlich müssten die Rüstsätze in eine AAO eingebunden sein, aber das sind sie ja jetzt wohl auch schon, den bisher schafft man das ja wohl auch wunderbar ohne.

    Das HLF 10/6 ist die Alternativlösung, wenn man aus mir unverständlichen Gründen nicht auf das H verzichten will, oder das in einem Brandschutzbedarfsplan festgeschrieben ist.

    Mit einem Tank von 1000 Litern + den 600 Litern vom LF 8/6 hab ich die gleiche Wassermenge wie ein HLF 20/16 in der Normausführung.
    Das reicht doch vielen anderen ländlichen Wehren auch für den Erstangriff.

    Und zur AGT und MA-Problematik: Auf dem Land gibt es üblicherweise zahlreiche C-Führerscheinbesitzer, das ist oftmals arbeitsbedingt.
    Problematischer ist es mit den AGT, in Bayern sind statistisch gesehen nur 17% der Feuerwehrangehörigen ausgebildete PA-Träger.
    Daran ändert aber ein neues Fahrzeug nichts!
    Und wenn ich das TLF als Wasserkuh einsetze (Was der Sinn eines TLF ist), muss ich es auch nicht adäquat besetzen, allerdings sollte das die Schönberger Wehr mit 40 Angehörigen denbnoch schaffen.

    Und nun bitte ich dich, Argumente zu liefern warum ein Dorf mit 1800 Einwohnern, <10 Einsätzen, davon ca. 1-3 Unfällen im Jahr und mehr als ausreichenden Kapazitäten in Nachbarorten ein HLF 20/16 braucht, das absolute Maximalfahrzeug was man derzeit im kommunalen Bereich anschaffen kann!

  5. Notrufprotokoll

    Ergänzung zu meinem Kommentar:

    Im Übrigen finde ich das ganze Konzept völlig sinnlos, wenn ich schon ein Neufahrzeug beschaffe, warum stelle ich dann nicht das LF 8/6, Baujahr 1993, in den kleineren Stadtteil, und behalte an der “Hauptwache” das TLF 16/25 und schaffe zusätzlich ein LF 20/16 o. HLF 10/10 an.
    Dann haben alle gewonnen, die kleinere Wehr bekommt ein zeitgemäßeres Fahrzeug (Das TLF ist Bj. ’88), sogar mit Wassertank, die Hauptwehr bekommt das benötigte Neufahrzeug und behält sogar die Wasserkuh, sodass im Brandeinsatz auch weiterhin die große Wassermenge zur Verfügung steht.

  6. @ Notrufprotokoll:

    Ich antworte dir gerne!

    Vorab noch mal ein Hinweis: in Artikel auf Merkur-online ist eine große Unklarheit enthalten! dort steht “TLF… 600 Liter Wasser” – für mich ist also nicht ganz, ob nun das TLF oder LF ersetzt werden soll…

    Da in dem Bericht von einer normalen Tagerzeitung geschrieben wurde und kein Vertreter der Feuerwehr zu Wort kommt, sollte man zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es gute Gründe für die Planungen / “Wünsche” gibt!

    Ich halte nicht viel von der Unterstellung, man wolle den Hilfeleistungssatz als eine Art “Spielzeug” haben. Das würde kaum Sinn machen, da man ja nicht “mal eben aus Spaß” ein Auto zerlegen kann. (Es sei denn man ht sehr gute Beziehungen zu einem Schrotthändler.)

    Ich kann aus rund 600 Km Entfernung nicht wissen und auch nicht beurteilen, ob die Wehr einen Hilfeleistungssatz bzw. die Zusatzausstattung eines HLF braucht oder nicht! Wobei Begriffe wie “haben müssen” oder “brauchen” m.E. im Zusammenhang mit der (möglichen) Rettung von Menschenleben unpassend sind!

    Argumentiert man über die Wassermenge, kann man in etwa folgende Rechnung aufstellen:

    Situation heute:

    LF 8/6 600 Liter
    + TLF 16/25 2.500 Liter
    = 3.100 Liter

    Situation in Zukunft ohne TLF:

    LF 8/6 600 Liter
    + (H)LF 20/16 1.600 Liter
    = 2.200 Liter
    mit TLF

    + TLF 16/25 2.500 Liter
    = 4.700 Liter

    Situation ohne LF 8/6

    TLF 16/25 2.500 Liter
    (H)LF 20/16 1.600 Liter
    = 4.100

    Liter dies würde also zu einer Erhöhung um 1.000 Liter führen(!)

    Im Prinzip diskutierst du um 600 Liter Wasser – das erscheint mir unsinnig!

    Ich gebe dir Recht: Jedes Fahrzeug sollte in das Gesamtkonzept, zu dem der Brandschutzbedarfsplan und die AAO gehören passen… nur: ohne BEIDES zu kennen, kann man m.E. nicht fair urteilen!

    Es wird doch gute Gründe haben, wenn es in den Nachbargemeinden 3 HLF 20 /16 gibt! Das kann man doch nicht alleine an der Zahl der Einsätze festmachen! (Gibt viele BF die auch 3 HLF besitzen…)

    m.E. ist es der falsche Ansatz – ohne Kenntnis der Brandschutzbedarfspläne für die Region, die AAO UND die tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort (nicht was man sich im Netz zusammensuchen kann!), nur auf Grund der Größe der Gemeinde und der Einsatzzahlen der Wehr, zu sagen “die brauchen das nicht – die Gemeinde kann “ruhig” sparen”!!!

    Vielen Wehren – gerade im ländlichen Raum – haben doch mehr und oder “bessere” Fahrzeuge als sie unbedingt brauchen! Zum Beispiel für eventuelle Großeinsätze in der Region. DAS darf man nicht außer Acht lassen!!!!!!!!

  7. Die Nachbarwehren brauchen 10 – 15 Minuten?

    Wenn erst der Notarzt entscheidet, dass eine technische Rettung nötig ist, was ja durchaus vorkommen kann, dann ist das ziemlich lange – ca. 30 Minuten seit dem Unfall!

  8. Hallo,

    auch hier wäre ein Brandschutz-/Feuerwehrbedarfsplan hilfreich, der natürlich auch die Umgebung und die Leistungsfähigkeit der umliegenden Wehren sowie der eigenen mit betrachten sollte…
    Und damit der nicht gleich wieder direkt zerlegt wird, ist es hilfreich, den von außen begleiten zu lassen. (Wenns keinen akzeptierten der Feuerwehr oder des Landkreises gibt, dann einen externen Gutachter. Könnte preiswerter und unemotionaler werden. Auf jeden Fall ist es besser MIT- statt ÜBEReinander in einer Gemeinde (hier zwischen Fw und Politik/Verwaltung) zu reden..

  9. @ Cimolino:

    Dem kann ich nur zustimmen!

    Wichtig scheint mir, die Diskussion insgesamt nicht zu sehr auf einzelne Fahrzeuge oder Ausrüstungen zu verengen!

    Mal als Frage: Es scheint mir nicht viele Gutachter mit Erfahrung in dem Bereich zu geben – wo kriegt man jemanden her, der keine betriebswirtschaftlich geprägte Studie erstellt?

  10. Notrufprotokoll

    @sven: Du gehst vom falschen Grundsatz aus.
    Die Wehr mit dem Rüstsatz wird nicht nachalarmiert, sondern zeitgleich mit der zuständigen Wehr alarmiert, also trifft das HLF nach 10-15 Minuten, nahezu zeitglich mit dem Notarzt ein, wir haben also keinen Zeitverlust im Vergleich dazu, wenn die ersteintreffende Wehr nach 5 Minuten einen Rüstsatz hat, aber noch 10 Minuten auf den Notarzt warten muss.

    Ich kann das aus 1000KM auch nicht beurteilen, ich gebe aber meine Meinung dazu ab.

    Und die ist: Ein Kaff mit 1800 Einwohnern und <10 Einsätzen im Jahr benötigt kein HLF, wenn im Radius von 10 Minuten mindestens 3! Rüstsätze zur Verfügung stehen.
    Das ist absolut überdimensioniert, ich kann mir keinen Grund vorstellen, denn bisher geht es ja scheinbar auch wunderbar ohne.

    Der Wassertank ist für mich völlig nebensächlich, wenn ich das LF 8/6, und nicht das TLF an den kleinen Standort stelle habe ich in beiden Ortsteilen, egal welches Fahrzeug ich beschaffe, mehr Wasser im Erstangriff.

    Die Nachbarorte sind ebenfalls völlig überdimensioniert, Peiting mit 11.000 Einwohnern hat 2 HLF und ein LF, dazu einen GW-L2 für bisher 29 Einsätze,

    Steingaden mit 2750 Einwohnern, 20 Minuten entfernt, hat 1 HLF, 2 LF und ebenfalls einen GW-L2 und immerhin 17 Einsätze dieses Jahr, der Großteil Ölspuren und Wasserschäden.

    Die ganze Umgebung da ist mit völlig überdimensionierten Fahrzeugen zugeschwemmt, die zum Großteil auch ziemlich neu sind.
    In meinen Augen ist dort massiv Geld verschwendet worden, den ein solches Gefahrenpotential wie ich mit solchen Fahrzeugen abdecken kann existiert doch einfach nicht.

    Und das jährliche Kreisspritzentreffen an Bauer Müllers brennender Scheune kann ich auch wunderbar ohne HLF abarbeiten, wo du die überregionalen Einsätze ansprichst.
    Und dein Vergleich mit einer BF hinkst sosehr, dass er schon gar nicht mehr laufen kann.

    Ich bleibe bei meiner Meinung, dass das hier Kirchturmdenken in einer besonders ausgeprägten Form ist. Bayern mag zwar ein Freistaat sein, aber im Rest von Deutschland haben Wehren in Dörfern mit knapp 2000 Einwohnern ein TSF-W, maximal ein (St)LF 10/6, und da brennen weder ganze Dörfer ab, noch sterben Menschen bei Verkehrsunfällen, weil die zuständige Dorfwehr kein HLF 20/16 hat.

    Woanders gibt es nämlich Stützpunkwehren, die mittels (V)RW den Rüstsatz für umliegende Gemeinden stellen.

    Und unabhängige Gutachter gibt es viele, eigentlich jede größere Stadt/Gemeinde lässt in gewissen Abständen solche Üläne aufstellen.
    Ich versichere dir aber, nach einem, solchen Plan würde in Rottenbuch kein HLF stehen, vermutlich noch nichtmalmehr ein TLF.

    Und ein gewisses betriebswirtschaftliches Denken ist sehrwohl angebracht, denn viele Gemeinden sind stark verschuldet. und wenn ein TSF-W oder (H)LF 10/6 die Anforderungen erfüllt, dann muss eben nicht für das vielfache des Preises ein HLF 20/16 angeschafft werden, das letztendlich nie voll zum Einsatz kommt.

    Ich denke ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, unsere Argumente sind ausgetauscht, meine Meinung steht, und zusätzlich schließe ich mich der von Herrn Cimolino an, dort sollte mal das Konzept des gesamten Landkreises überdacht werden.

  11. @ Notrufprotokoll:

    Damit setzt Du aber voraus,dass, in jedem denkbaren Fall, vorher klar ist, dass ein Rüstsatz benötigt wird.

    Ich würde 1.800 Einwohner nicht als “Kaff” bezeichen!

    Es gibt doch genug Beispiele, gerade auch aus dem Norden, wo man die Ausrüstung als überdimensioiert ansehen kann, wenn man nur die Einwohnerzahl und die Einsatzhäufigkeit betrachtet!

    Wenn Du so viele Feuerwehren in der Umgebung für überdimesioniert hälst, sollest Du dich mal fragen, ob Du vielleicht etwas übersiehst!

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle “Geld zum Fenster rauswerfen”, nur weil sie so gerne “Feuerwehr spielen”!!!

    Bei EINEM schweren VU braucht man doch oft 2-3 Sätze!

    Der Vergleich mit der BF hinkt für mich überhaupt nicht – es macht nämlich nicht den geringsten Unterschied wo man einen VU hat! Warum braucht eine Großstadt denn eine BF? Doch in erster Linie wegen der Einsatzzahlen und nicht weil Feuer heißer brennen – für eventuelle besondere Gefahren nimmt man kein HLF.

    Gemeinden mit 2.000 Einwohnern und TSF/W? Wo?

    Guck mal auf die Inseln… die haben “notwendigerweise” alle deutlich mehr Material als sie nach der Einwohnerzahl bräuchten! Jetzt wirst Du mir sagen: “…das ist ja auh was anderes…”

    Nee, ist es nicht, weil auch die nicht nur nach Einwohner- und Einsatzzahlen beschaffen!

    Natürlich “müssen” nur Fahrzeuge beschafft werden, die den Einsatzzweck gut erfüllen…

    Aber: Wir wissen alle wenig über die Gründe, warum die Ausstattung sie ist, wie sie ist oder warum sich die Feuerwehr ein HLF 20/16 wünscht!

    Gegen einen Bedarfsplan und auch gegen betriebswirtschaftliches Denken!

    Klar sollte aber auch sein, dass der Bedarfsplan nicht Einwohner- und Einsatzzahlen berücksichtigt und nicht betriebswirtschaftliche Aspekt in den Fordergrund stellt bzw. stellen sollte!

    Fast alles was dazu bisher (von dir) geschrieben wurde sind doch ehr Vermutungen! Ich denke man sollte sich da nicht au der Ferne auf eine Seite stellen!

    Herr Cimolino hat nur gesagt ein Bedarfsplan könnte hilfreich sein, niht man sollte das Konzept der gesamten Region überarbeiten!

    Fakt bleibt, dass keiner hier die Argumente der Wehr kennt und das von der Gemeinde nur bekannt ist, dass sie möglichst wenig Geld ausgeben möchte!

  12. Notrufprotokoll

    Zitat: “Damit setzt Du aber voraus,dass, in jedem denkbaren Fall, vorher klar ist, dass ein Rüstsatz benötigt wird.”

    Ich traue einem Disponenten zu abzufragen, ob wir einen VU-Auslaufen oder einen VU-PKlemm haben. Und bisher geht es ja auch ohne.

    Zitat:”Es gibt doch genug Beispiele, gerade auch aus dem Norden, wo man die Ausrüstung als überdimensioiert ansehen kann, wenn man nur die Einwohnerzahl und die Einsatzhäufigkeit betrachtet!”

    Ich nicht. Aber in meiner Umgebung haben Städte mit 30.000 Einwohnern auch genau eine Feuerwehr mit einer Wache. Metropolregion eben. Ich maße mir nicht an für Gesamtdeutschland zu sprechen.
    Fakt ist aber auch, dass Bayern vüllig überfeuerwehrt ist, und das ist in seinen Grundzügen durchaus positiv.

    Zitat:”Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle “Geld zum Fenster rauswerfen”, nur weil sie so gerne “Feuerwehr spielen”!!!

    Bei EINEM schweren VU braucht man doch oft 2-3 Sätze!”

    Was du die vorstellen kannst, und was in manchen, gerade kleineren, Gemeinden abläuft sind 2 Paar Schuhe. Mit guten Beziehungen in die Politik ist so einiges möglich.
    Und ich bezweifle, dass es auf den 10 Kilometern zweispuriger Bundesstraße in den letzten 5 Jahren auch nur zu einem VU gekommen ist, der mehr als einen Satz benötigte.

    Zitat:”Der Vergleich mit der BF hinkt für mich überhaupt nicht – es macht nämlich nicht den geringsten Unterschied wo man einen VU hat! Warum braucht eine Großstadt denn eine BF? Doch in erster Linie wegen der Einsatzzahlen und nicht weil Feuer heißer brennen – für eventuelle besondere Gefahren nimmt man kein HLF.”

    Es macht aber einen Unterschied, wie oft man ihn hat, und vor allem welches Material andere Einheiten vorhalten. Als BF ist man meistens zu erst und oft alleine vor Ort, die FFen, wenn vorhanden, ergänzen maximal.
    Eine Großstadt braucht keine BF, sie MUSS eine haben.
    Zudem sind im Stadtbereich ganz andere Gefahren vorhanden, und die Beladung eines HLFs ist nicht nur im Bereich Rettungssatz umfangreicher.

    Defact-> Vergleich passt nicht.

    Zitat:”Guck mal auf die Inseln… die haben “notwendigerweise” alle deutlich mehr Material als sie nach der Einwohnerzahl bräuchten! Jetzt wirst Du mir sagen: “…das ist ja auh was anderes…”

    Nee, ist es nicht, weil auch die nicht nur nach Einwohner- und Einsatzzahlen beschaffen!”

    Insel = keine Landverbindung = Keine Nachbarfeuerwehr = kein direktes Nachführen von Einsatzmitteln und Kräften möglich + diverse Ferienanlagen = besondere Gefahrensituation = besondere Ausrüstung.

    1800 + Straßenanbindung + bestens ausgerüstete Nachbarfeuerwehren + keine besonderen Gefahrenschwerpunkte im Ort = keine besondere Gefahrensituation = keine besondere Ausrüstung.

    Ist jetzt einfach heruntergebrochen, aber so sieht es grob aus. Auch hier wieder, kein Vergleich

    Zitat:”Nee, ist es nicht, weil auch die nicht nur nach Einwohner- und Einsatzzahlen beschaffen!”

    Davon sprach auch keiner, natürlich müssen besondere Gefahrenschwerpunkte berücksichtigt werden. Eine Autobahn erfordert einen Rettungssatz und Wasser, eine Chemiewerk ein TLF, ein 7stöckiges Hotel eine DLK und ein Tunnel einen starken Lüfter usw. usf.
    Davon ist in Rottenbuch NICHTS vorhanden.

    Zitat:”Aber: Wir wissen alle wenig über die Gründe, warum die Ausstattung sie ist, wie sie ist oder warum sich die Feuerwehr ein HLF 20/16 wünscht!

    Gegen einen Bedarfsplan und auch gegen betriebswirtschaftliches Denken!

    Klar sollte aber auch sein, dass der Bedarfsplan nicht Einwohner- und Einsatzzahlen berücksichtigt und nicht betriebswirtschaftliche Aspekt in den Fordergrund stellt bzw. stellen sollte!”

    Warum sich die Feuerwehr das so wünscht kann ich gut nachvollziehen, gerechtfertigt ist es nicht.

    Wenn ich einen externen Gutachter einhole kann ich mir sicher sein, dass der nicht nur nach Einwohner- und Einsatzzahl entscheidet, und auch nicht nur nach der betriebwirtschaftlicher Sicht urteilt, sondern alles miteinander abwiegt und es am Ende festschreibt.
    Ach, und ein neuer Brandschutzbedarfsplan auf entsprechende Ebene hat meistens die komplette Umstrukturierung zur Folge

    Selbst mir aus 1000Km Entfernung fallen auf Anhieb 4 wesentlich billigere Lösungen ein.

    Variante 1: Kein Rüstsatz, Anschaffung eines LF 20/16 (Ersparnis: 120.000€)
    Variante 2: Kleinerer Wassertank, Anschaffung eines HLF 10/10 (Ersparnis: 150.000€)
    Variante 3: Umstellen des LF 8/6 in den kleineren Orsteil, Anschaffung eines HLF 10/10, somit gesteigerte Wasserreserven in beiden Ortsteilen (Ersparnis: 150.000€)
    Variante 4: Anschaffung eines LF 20/16 mit kleinem Aggregat und Kombigerät sowie TH-Erstangriffsausrüstung für den TS-Schlitten für die Abarbeitung leichterer Unfälle und den Erstangriff (Ersparnis: 100.000€)

    Wenn ich nochmehr nachdenke kommt sicher noch mehr dabei raus.

    Mein Fazit bleibt: Hier hat man sich in Kirchturmdenkermanier auf ein überdimensioniertes Fahrzeug fixiert, und als der Gemeinderat aufwacht ist der Ärger groß.
    Fakt ist auch: Hätte die Wehr gute Argumente, würde sie ein HLF bekommen, und die Gemeinde nimmt 200.000€ in die Hand, was in meinen Augen nichtmal notwendig ist.

    Man könnte das ganze auch mit 75.000€ lösen, indem man in Schönhausen das uralt LF-8 einfach durch ein TSF-W ersetzt.

  13. @ Notrufprotokoll:

    Ja natürlich! An der Argumentation ist was dran! Das betstreitet keiner.

    Fakt bleibt aber auch:

    a) keiner hier kennt die Situation vor Ort aus eigener Anschauung!

    b) Dein Ausführungen beziehen sich nicht auf ein Gesamtkonzept für die Region, sondern betreffen hauptsächlich Einsparungen von angeblich 100.000,- € und mehr (wobei ich bezweifele, dass die Unterschiede so groß sind)

    c) Das TSF-W für Schönhausen ist an anderer Ansatz!

    Ich kann mir keine objektive Meinung bilden, weil ich – wie du auch – die Situation vor Ort nicht kenne!!!

  14. klaumi

    rechnung hin oder her…..

    ich finde es schön wenn ein feuerwehr ruhig aufrüstet..ich denek das hat auch was mit motivation zutuen. so könne sich die mitglieder auch identifizieren mit ihrer feuetwehr, stadt und dem was sie da tuen. nämlich menschelben retten.
    klar müssen alle städte sparen in deutschland…trotzdem sieht ma ja wie in oslo das immer sahcen passieren könne wo man nicht dran denkt.
    warum soll dann eine kleiner ortswehr nicht ein hlf haben mit allem was ie brauchen.
    auch in so einem kleinem ort kann ein bus oder lkw verunglücken.
    der bund und die länder haben die jahre über immer mehr gespart und veruchen jetzt über manv und dekon v AB etwas gegen zusteuern.

    was hilft das wenn ich kein fahrzeug habe womit ich die alltäglichen einsaätze ab arbeiten kann.
    und dinge vorhalte die ich evtl. mal brauche da sich alle um uns herum so schnell ändert das die politik gar nicht rafft wie das system feuerwehr funktioniert.

    in meiner feuerwehr ist nach 12 jahren die dlk das erste mal zur menschenrettung wirklich gebraucht worden. hätte man das gespart müsste man dem staatsanwalt erklären warum war da keine dlk war, wenn einer aus dem fenster springt.

    klar braucht kein 500 einwohner dorf in den alpen, ein htlf auf 35 tonnen fahrgestellt und 2 schaum wasserwerfer mit 10000l wasser….

    aber moderen und angepasste technik macht schon sinn..wenns geld da ist…

    über zeiten und standorte läßt sich immer streiten.

    ich finde ziel muss es sein sofort und mit der aktuellen ausrüstung hilfe zu leisten! (plus motiviert und ausgebildetes personal ff wie bf)

  15. klaumi

    bitte nicht über die rechtschreibfehler lachen…ich zu schnell geschrieben und absenden gedrückt……sorry….

  16. Notrufprotokoll

    @klaumi: Mit Motivation hat das überhaupt nichts zu tun. Oder ist deiner MEinung nach eine Wehr ohne HLF nicht motiviert?

    Was die Motivation sicherlich dämpft, ist die Tatsache, dass ein versprochenes Fahrzeug jetzt wohl nicht realisiert wird. Das wäre aber vermeidbar gewesen, wenn man von Anfang an realistischer geplant hätte.
    Wie man in dem Artikel lesen kann, möchten einige Politiker das potentiell gesparte Geld lieber in das Gemeindehaus investieren. Was meinst du, was das für ein Motivationsschub für alle dort ansäßigen Vereine ist?

    Und das Geld ist ganz sicher nicht da, die Gemeinde ist hochverschuldet und muss andere Vorhaben zurückstellen, damit die FF ein neues Spielzeug bekommt und mit den Nachbarorten mithalten kann!

    Warum eine kleine Dorffeuerwehr kein HLF haben soll? Weil es es nicht braucht, es gibt schlicht keine Einsatzlage dafür. Und sollte dort jemals ein Bus verünglücken sind wie bereits geschrieben, in 10-15 Minuten 3 HLF mit Rüstsätzen vor Ort.

    Die Argumentation mit “könnte passieren” ist immer sehr schwach, man braucht schon eine realitische potentielle Gefahr, um damit durchzukommen, und eine normale 2-spurige Bundesstraße, wie sie fast JEDER Ort in Deutschland hat, ist das nicht. Oder hat jeder Ort ein HLF 20/16?
    Ich stelle da ja auch kein HTLF 40/30-200-5 hin, wie es im Chempark steht, falls dort mal eine Säureläster Feuer fängt, oder?

    Und ich persönlich kann nicht erkennen, dass Bund und Länder (abgesehen von Berlin) groß bei der Feuerwehr spart. Eher das Gegenteil, es wird aufgerüstet.

    Und wenn ohne Rüstsatz kein Zeitverzug entsteht, wieso soll ich dann einen anschaffen? Im übrigen muss ich als Feuerwehr überhaupts erklären, bezogen auf dein DLK-Beispiel, sondern die Gemeinde, die für die Beschaffung zuständig ist.
    Und ich glaube auch, dass ihr in 12 Jahren eure DLK öfters als einmal gebraucht habt, sei es für die Brandbekämpfung, Katzenrettung oder Tragehilfe Rettungsdienst.

    Ein LF 20/16, oder auch ein HLF 10/10 sind aktuelle Ausrüstung, mit denen hunderte Wehren in ganz Deutschland wunderbar arbeiten können. Es ist also moderne Technik, und an die Anforderungen einer Stadt mit 1800 (!!) Einwohnern und <10 (!!) Einsätzen im Jahr angepasst!
    Das was du machst ist genau dieses angesprochene überdimensionierte Krichturmdenken. Ohne HLF fühlst du dich nicht motiviert, und unterhalb des besten und größten Fahrzeuges ist es für dich keine moderne und angepasste Technik.

    Nochmal zur Verdeutlichung: das HLF 20/16 ist der indirekte Nachfolger des LF 24, eines reinen BF-Fahrzeuges. Es ist für den Erstangriff in jeder Lage ausgestattet und bietet das Maximum an Ausrüstung. So ein Fahrzeug gehört zu einer BF oder Stützpunkt-/Schwerpunktwehr, und ganz sicher nicht in jede Dorfwehr.

    @sven: Die Einsparungen sind so groß.
    Ein HLF 20/16 mit Normausstattung bewegt sich je nach Fahrgestell und Aufbau im Bereich 350.000-400.000€.
    Ein LF 20/16 zwischen 200.000-250.000€, ein HLF 10/10 so um die 200.000€

  17. @ Notrufprotokoll:

    Auch wenn ich nichts mit Fahrzeugbeschaffungen zu tun habe, halte ich die von dir angegebene Zahl für das HLF 20/16 im Vergleich zum LF für zu hoch… aber gut…

    Zitat:”Und das Geld ist ganz sicher nicht da, die Gemeinde ist hochverschuldet und muss andere Vorhaben zurückstellen, damit die FF ein neues Spielzeug bekommt und mit den Nachbarorten mithalten kann!

    Warum eine kleine Dorffeuerwehr kein HLF haben soll? Weil es es nicht braucht, es gibt schlicht keine Einsatzlage dafür. Und sollte dort jemals ein Bus verünglücken sind wie bereits geschrieben, in 10-15 Minuten 3 HLF mit Rüstsätzen vor Ort.”

    Da spekulierst Du ohne deine Quellen zu nennen!!!!!!!!!

  18. klaumi

    motivation und anerkennung hat auch was mit was neuem zu tuen ein danke schön gibt es selten heut zutage…..
    klar muss es nicht immer ein hlf sein, es geht sich da auch nicht um irgendwelche bezeichnungen.

    ganz klar finde ich, ist das etwas versprochenes schon eingehalten werden soll.
    oder es muss klar und ehrlich besprochen werden es aktuell finanziell nicht geht.
    dann mus man eben verständnis haben das es nur ein einfaches standard lf wird ohne extras. wie H. vielleicht kann man ja die jahre über die wünsche nach beschaffen.

    ich kome auch aus einer ländlichegegend und ich möchte nicht dem patienten erklären wir können sie nicht befreien weil schere, spreizer aus dem nachbar dorf kommt…

    ja bei uns hat jedes dorf einen rüstsatz!

    einfach zu sagen es kann nicht passieren obwohl alle anzeichen da sind für so eine fall und man beschafft vieles nicht. und dann passiert es doch….da hab ich schon gesehen wie wehrführer sich raus reden…!!

    in strafsachen wird man als einsatzleiter belangt in nrw ! die gemeinde wird einem da nicht helfen…ist meine erfahrung. natürlich muss erst mal nach gewiesen werden das ein fehlen von schere, spreizer zum tode geführt haben..ist wohl eher selten das sowas vor kommt.

    klar wurde die dl öfters genutzt aber es zeigt das es sei kann, das es dauert bis man soviel teure technik wie eine dl wirklich braucht wofür sie eigentlich da ist.

    ich finde schere, spreizer sollten schon standart sein heutzutage zu dem immer mehr verkehrsaufkommen da ist. klar wenn das dorf ca. 10 einsaätze hat im jahr ist es sicherlich fraglich ein mega hlf zu kaufen.

    natürlich ist es eine einzefall entscheidung jeder stadt.

    ein hlf gibt es für locker unter 300000€ mit viel spielzeug, ich war bei ziegler und hab gesehen was preislich und technisch machbar ist…

    klar ist es wichtig das die nachbar züge zusammen einsätze abarbeiten und auch üben! das steigert auch die motivation nämlich gebraucht zu werden! und zu zeigen wir sind eine feuerwehr! da ist immer noch kirchturm denken bei vielen feuerwehren….mein feuer dein feuer….

  19. klaumi

    es bringt eigentlich nichts sich hier über finanzierung von fahrzugen zu streiten. es wäre schön wenn jeder das bekommt was er sich wünscht und dann auch noch bezahlbar ist.

    ich bin in der feuerwehr weil mich die technik interessiert und ich aus überzeugung (idealismus) menschen leben retten möchte. klar feuerlöschen macht am meisten spass…..

    da finde ich es schon toll, wenn man es beruflich wie freiwillig macht, ein tolles moderens fahrzeug zur verfügung hat um seine aufgaben zu erfüllen!

  20. bei merkur-online wurden heute noch drei Aspekte genannt, die ich interessant finde:

    1. Schönhausen hat keine AGT – nicht verwunderlich aber für Neubeschaffung problematisch, da z.B. ein TSF-W wohl nur mit 4 PA gefördert wird…

    2. der vorhandene Bedarfplan sieht in der Region wohl ein nicht vorhandenes TLF 24/50 (ich weiß: alte Norm) vor…

    3. Der nächste RW bzw. ein Fahrzeug mit Rettungszylindern steht wohl weit weg…

  21. Notrufprotokoll

    @sven: Zitat:”Da spekulierst Du ohne deine Quellen zu nennen!!!!!!!!!”

    Die Quelle bezüglich Geld ist der verlinkte Merkur-Artikel oben, alles nachzulesen.

    Bezüglich der Anfahrtszeiten und der Ausrüstung der Nachbarwehren -> Google Maps und Feuerwehr Steingaden und Peiting.

    @klaumi: “ganz klar finde ich, ist das etwas versprochenes schon eingehalten werden soll.
    oder es muss klar und ehrlich besprochen werden es aktuell finanziell nicht geht.
    dann mus man eben verständnis haben das es nur ein einfaches standard lf wird ohne extras. wie H. vielleicht kann man ja die jahre über die wünsche nach beschaffen.

    ich kome auch aus einer ländlichegegend und ich möchte nicht dem patienten erklären wir können sie nicht befreien weil schere, spreizer aus dem nachbar dorf kommt…

    ja bei uns hat jedes dorf einen rüstsatz!”

    Das ist ja schön ist für euch. Hier wurden voreilige Versprechungen gemacht, denn jede Ausgabe muss erst abgesegnet werden, von der Politik, und das ist hier (gott sei Dank) nicht geschehen.

    Und was bringt dir Schere und Spreizer wenn du keinen Notarzt vor Ort hast und eh nichts machen kannst? Es braucht ganz sicher nicht jedes Dorf Schere und Spreizer, und schon gar nicht ein volles HLF.

    Zitat:”einfach zu sagen es kann nicht passieren obwohl alle anzeichen da sind für so eine fall und man beschafft vieles nicht. und dann passiert es doch….da hab ich schon gesehen wie wehrführer sich raus reden…!!

    in strafsachen wird man als einsatzleiter belangt in nrw ! die gemeinde wird einem da nicht helfen…ist meine erfahrung. natürlich muss erst mal nach gewiesen werden das ein fehlen von schere, spreizer zum tode geführt haben..ist wohl eher selten das sowas vor kommt.”

    Du bist nicht für die Beschaffung zuständig, ergo bist du auch nicht in irgendeiner Form haftbar wenn etwas nicht vor Ort war (von Schlamperei abgesehen)

    Schere und Spreizer sind innerhalb der Hilfsfristen und innerhalb der Eintreffzeiten vor Ort, ein besonderes Gefahrenpotential ist auch nicht da. Punkt fertig aus.

    Zitat:”klar wurde die dl öfters genutzt aber es zeigt das es sei kann, das es dauert bis man soviel teure technik wie eine dl wirklich braucht wofür sie eigentlich da ist.

    ich finde schere, spreizer sollten schon standart sein heutzutage zu dem immer mehr verkehrsaufkommen da ist. klar wenn das dorf ca. 10 einsaätze hat im jahr ist es sicherlich fraglich ein mega hlf zu kaufen.”

    Die DL ist nur zur Menschenrettung erfunden worden, sondern ist ein Arbeitsgerät der Feuerwehr. Die ist genauso für die Brandbekämpfung ausgelegt wie für die Tragehilfe und unter anderem auch dafür angeschafft.

    Schere und Spreizer sollten kein Standard sein, dafür ist ein kompletter Satz mit 40.000€ viel zu teuer. Die gehören im ländlichen Bereich an die Stützpunktwehren und auf dezentral verteilte RW, aber nicht in jedes Dorf, das ist völlig unnötig.

    Für das gesparte Geld lieber vernünftige Schutzausrüstung beschaffen.

    Zitat:”es bringt eigentlich nichts sich hier über finanzierung von fahrzugen zu streiten. es wäre schön wenn jeder das bekommt was er sich wünscht und dann auch noch bezahlbar ist.

    ich bin in der feuerwehr weil mich die technik interessiert und ich aus überzeugung (idealismus) menschen leben retten möchte. klar feuerlöschen macht am meisten spass…..

    da finde ich es schon toll, wenn man es beruflich wie freiwillig macht, ein tolles moderens fahrzeug zur verfügung hat um seine aufgaben zu erfüllen!”

    Nein, es sollte beschafft werden was notwendig ist, nicht was gewünscht ist. Du vergisst, dass das Geld Steuergeld ist, und auch durchaus dringend woanders gebraucht wird. Nur weil wir ehrenamtlich Hilfe leisten müssen wir nicht über den Bedarf bevorzugt werden.

    Achja: und ein LF 20/16 ist was? modernste neue Feuerlöschtechnik, und eine Ausrüstung für einfache technische Hilfe, und damit wunderbar geeignet alle Einsätze die dort anfallen können im Erstangriff äußerst effektiv abarbeiten zu können!

    @sven:

    Zitat:”bei merkur-online wurden heute noch drei Aspekte genannt, die ich interessant finde:

    1. Schönhausen hat keine AGT – nicht verwunderlich aber für Neubeschaffung problematisch, da z.B. ein TSF-W wohl nur mit 4 PA gefördert wird…

    2. der vorhandene Bedarfplan sieht in der Region wohl ein nicht vorhandenes TLF 24/50 (ich weiß: alte Norm) vor…

    3. Der nächste RW bzw. ein Fahrzeug mit Rettungszylindern steht wohl weit weg…”

    Fakt 1: Die Feuerwehr gehört dringend neu ausgebildet, bei 40 Mitgliedern keine PA-Träger? Das ist absolut unhaltbar und für mich keine Feuerwehr! Und ich kann auch PA auf ein Fahrzeug ohne Träger packen.

    Fakt 2: Das hat für diese Beschaffung keine Bedeutung.

    Fakt 3: Das ist ebenso eine Fehlplanung, auf dem Land gehören RW flächendeckend verteilt, damit eben nicht jede Wehr Rüstgerät hat, und schwerere Mittel (Plasmaschneider etc.) schnell verfügbar sind.

    Wir drehen uns hier im Kreis, neue Argumente kommen nichtmehr, und klaumi argumentiert für mich alles andere als sachlich.

    Falls du, sven, noch Interesse an der Diskussion hast kann ich dir gerne meine Mail geben, aber hier beende ich das jetzt endgültig

  22. @ Notrufprotokoll:

    Zu Fakt 1 und 3 gebe ich Dir 100 % Recht!

    mit Fakt magst Du nicht ganz Unrecht haben – es erklärt aber vielleicht, warum man Wert auf viel Wasser legt!

  23. In dem ersten Artikel hieß es noch das TLF 16/25 solle abgegeben werden- jetzt steht da LF 8/6…

    Ich gebe zu: Da ist die Frage nach dem Sinn bzw. nach dem Konzept berechtigt!

  24. Grisu1970

    Also diese Diskussion finde ich ja mal wieder spannend zu lesen:

    Ich kann “Notrufprotokoll” zu 100 % zustimmen, das, was heutzutage in einigen Bereichen Deutschlands beschafft wird spottet jeder Beschreibung: Da haben Wehren mit <10 Einsätzen heute ein HLF 20/16 für 350000 Euro in der Halle stehen- und ein paar Kilometer weiter steht das nächste HLF 20/16. Hätte man diese Wehren vor 15 bis 20 Jahren besucht hätte man vermutlich ein LF 8 oder ein TSF angetroffen- habe gerade im Urlaub ein solches Beispiel gesehen. In den 80er Jahren: TLF, GW, MZF- heute: HLF 20/16, LF 16/12 mit Rettungssatz, 2 MZF, DLK 23/12.
    Früher war das Denken so: Mein Nachbarort hat einen RW mit hydraulischen Rettungssatz, also brauche ich keinen, heute ist das Denken mein Nachbarort hat ein HLF mit allen drum und dran, da brauche ich das auch- ist das der richtige Weg?
    Statt mehr Geld in vernünftige Ausbildung zu investieren werden hier Gelder, wohlgemerkt Steuergelder, verbrannt- und das kann es doch heute im Anbetracht klammer Kassen nicht sein, oder?

  25. @ Grisu 1970: Ich will dich gar nicht grundsätzlich kritisieren – nur eine Frage:

    Du bedenkst, dass sich auch das Gefahrenpotential in den letzten 30 Jahren deutlich verändert hat???????????

  26. Garfield112

    Also wenn ich hier die ganzen Beiträge so lese, geht doch vieles an der eigentlichen Sache vorbei und nur ein sehr kleiner Teil ist wirklich fachlich fundiert.
    Fakt ist doch, das sich nicht die Feuerwehr ein HLF 20/16 wünscht, sondern eine dringend nötige Ersatzbeschaffung ansteht und die Bedarfsplanung des zuständigen Landratsamtes ein solches HLF 20/16 (alternativ TLF 24/50) vorsieht. In einer Bedarfsplanung wird doch auch immer vom “größtmöglichen anzunehmenden Unglück” ausgegangen, und das nicht nur vor der eigenen Haustür sondern auch “grenzübergreifend”.
    Fakt ist doch auch, das nicht zum 1. Mal ein Hilfeleistungssatz angeschafft wird, sondern der alte und den heutigen Anforderungen nicht mehr entsprechende HLS ersetzt und erweitert werden soll.
    Fakt ist weiterhin auch, daß das LF 8/6 zur Erhöhung der Schlagkraft und zur Absicherung des Ersteinsatzes in den Ortsteil verlegt werden und das altersschwache (40 Jahre) LF ersetzen soll, was auch Sinn macht.
    Knackpunkt ist doch somit wie überall der Preis, wenn ich davon ausgehe das ein HLF 20/16 auch mit einer Seilwinde ausgestattet ist und diese den Preis doch um einiges erhöht muß man hier schon abwägen ob diese denn überhaupt gebraucht wird. Für den Ersteinsatz und aus langjähriger Erfahrung mit einem RW 2 in einer Stützpunktwehr im Nachbarlandkreis OAL, ganz klar nein! Lässt sich also einsparen, zumal im näheren Umkreis Fahrzeuge mit einer solchen vorhanden sind.
    Somit wäre also die Anschaffung eines LF 20/16 wesentlich sinnvoller und auch günstiger, zumal man dieses ja auch auf die Belange der Feuerwehr weiter ausrüsten kann und wird.
    Wenn aber w. o. beschrieben das Landratsamt Bedarf für ein HLF 20-16 sieht, muß man auch die Zuschüsse in Betracht ziehen, hier kann es durchaus möglich sein, daß dann ein besser ausgestattetes Fahrzeug für die Gemeinde im Endeffekt fast günstiger kommt, zudem sollten die Gemeinderäte bedenken daß das Fahrzeug sicher wieder 25 – 30 Jahre (wenn nicht sogar länger) im Dienst steht. Eine angedachte Zwischenlösung (gebrauchtes Fahrzeug) für die Ortsteilwehr wäre doch auch nur Flickschusterei und bringt in Anbetracht des Alters der anderen 2 Fahrzeuge auf Dauer nur mehr Probleme im Gemeindesäckel. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn sich Vertreter des Landratsamtes, der Gemeinde und der Feuerwehr an einen Tisch setzen und unter Abwägung aller Aspekte schnell zu einer tragbaren Lösung kommen, denn das sind sie den Ehrenamtlich tätigen schuldig.
    P.S. Ein in den Beiträgen zitiertes TSF-W ist meiner Meinung nach in der heutigen Zeit kein adäquates Einsatzmittel mehr sondern nur ein motorisierter TSA, hier würden evtl. Zusammenlegungen einzelner Wehren (Topographie) und Ausstattung mit leistungsfähigeren Fahrzeugen (LF 10-10) wesentlich mehr Nutzen bringen und Kosten sparen.

  27. @ Garfield 112:

    Da du ja offenbar aus der Gegend kommst, hast du wahrscheinlich einen besseren Einblick als die meisten hier – auch ich!

    Ich gebe dir Recht: Die Diskussion hier geht teilweise am Kern deutlich vorbei!

    Aber an einer Stelle Probleme: (H)LF 20/16 und TLF 24/50 bzw. 20/40 haben doch vollkommen verschiedene Einsatzzwecke und von der Normbeladung her nicht viel gemeinsam… da passt für mich nicht zusammen!

  28. Garfield112

    @ sven:

    Ja, der Ort Rottenbuch ist nicht allzuweit entfernt, von den Verkehrswegen aber schon relativ unfallträchtig.
    Bei den 2 Fahrzeugtypen geht es um den Alternativ-Bedarf bei einer Neu- bzw. Ersatzbeschaffung, die TLF-Variante ist logischerweise wegen Truppkabine und geringer Beladung (da Sonderlöschfahrzeug) definitiv für so eine Ortschaft uninteressant, also bleibt nur eine LF 20/16-Variante (da optimaler Wasservorrat, Manschaftsstärke und Beladung), ob aber HLF oder LF ist von der Fahrzeuggröße her gesehen nicht relevant und in der Beladung sind die Fahrzeuge ja eigentlich auch nicht so unterschiedlich, wie schon erwähnt wird sich jede Wehr ihr Fahrzeug neben der Normbeladung auf ihre Bedürfnisse ausstatten.
    Hinsichtlich des Hilfeleistungssatzes ist zu sagen, das aufgrund neuer Fahrzeugsicherheitstechniken immer eine Optimierung in immer kürzeren Zeitabständen nötig ist um überhaupt noch Patienten- und zeitgerecht arbeiten zu können.
    Ich denke die Wehrführung wird hier keine utopischen Wunschvorstellungen abgeben, sondern bedarfs- und kostengerechte Anforderungen stellen um die Sicherheit der Bürger für die Zukunft zu gewährleisten, zumal hier ja auch noch die Vorgabe des Landratsamtes im Raum steht.

  29. Notrufprotokoll

    @Garfield: Da du ein paar neue Punkte einwirfst, antworte ich dir doch glatt nochmal.

    Punkt 1: Die Alternativplanung ist ganz sicher nicht HLF 20/16 oder TLF 24/50, ansonsten wäre der Planer ein absoluter Stümper.
    Wenn ich vom größtunmöglichen Unglück ausgehe, dann sollte ich dort ein ULF und einen 35-Mter Gelenkmast stehen habe.
    Reel sind ein Feuer, wofür man bestens gerüstet ist, oder ein Verkehrsunfall, wofür man ebenfalls gerüstet ist und schnell durch andere Kräfte unterstützt wird.

    Punkt 2: Der Unterschied zwischen einem Hilfeleistungssatz auf einem Löschfahrzeug und einen Hilfeleistungslöschfahrzeug ist dir aber bekannt? Diese beiden Normen unterscheiden sich nur im Bereich Rüstsatz und Seilwinde!

    Punkt 3: Ein Rüstwagen existiert nicht in vertretbarer Zeit, dafür wohl bald 4 HLF -> Krasse Fehlplanung.

    Punkt 4: So wie es aussieht stellt der Gemeinderat 200.000€ zur Verfügung, dazu 95.000€ Zuschuss. Es wurde also offentsichtlich NICHT auf ein HLF hingeplant.

    Punkt 5: Wir haben also 2 Alternativen, beide günstiger: Ein LF 20/16 mit einer Schmalspur-TH-Ausrüstung oder ein HLF 10/10, dass durch das TLF optimal ergänzt wird. Warum plant die Gemeinde nicht in diese Richtung? Ein HLF 20/16 ist einfach viel zu groß für die dortigen Belange!

    Punkt 6: Ein modernes TSF(-W) mit PA, Zusatzbeladung TH (Kettensäge, Beleuchtung, Tauchpumpe) ist ein absolut zeitgemäßes Einsatzmittel für Wehren in kleineren Dörfern, und für ein Dorf mit 400 Einwohnern (Schönberg) mehr als angemessen.

    An meinem Fazit ändert sich auch durch deine Einwände nichts:

    Die Wehren planen viel zu groß, geradezu mit Scheuklappen auf den Augen, es gibt billigere und für ein solches Dorf angemessenere Alternativen

  30. Stupser

    Moin,

    Zitat von Garfield112:
    Fakt ist doch, das sich nicht die Feuerwehr ein HLF 20/16 wünscht, sondern eine dringend nötige Ersatzbeschaffung ansteht und die Bedarfsplanung des zuständigen Landratsamtes ein solches HLF 20/16 (alternativ TLF 24/50) vorsieht.

    1.ist nicht das Landratsamt für die Beschaffung zuständig, sondern die Gemeinde.
    Diese stellt auch den Brandschutzbedarfsplan auf.
    2.ist ein TLF24/50 keine Alternative zu einem HLF, da diese für gänzlich verschiedene Einsatzzwecke konzipiert sind.

    Zitat von Garfield112:
    Knackpunkt ist doch somit wie überall der Preis, wenn ich davon ausgehe das ein HLF 20/16 auch mit einer Seilwinde ausgestattet ist und diese den Preis doch um einiges erhöht muß man hier schon abwägen ob diese denn überhaupt gebraucht wird.

    Ein HLF muß keine Seilwinde haben. Diese ist eine Kann-Option und kein Muss.

    Zitat von Garfield112:
    Wenn aber w. o. beschrieben das Landratsamt Bedarf für ein HLF 20-16 sieht, muß man auch die Zuschüsse in Betracht ziehen,

    Zuschüsse zu Feuerwehrfahrzeugen vergibt allerdings in Bayern nicht der Landkreis, sondern das Land.
    Desweiteren hat der Landkreis keinerlei Einfluss auf Beschaffungsmaßnahmen einer kommunalen Wehr.

    Zitat von Garfield112:
    Ein in den Beiträgen zitiertes TSF-W ist meiner Meinung nach in der heutigen Zeit kein adäquates Einsatzmittel mehr sondern nur ein motorisierter TSA

    Sorry, aber mit der Aussage hast du dich mehr als disqualifiziert.
    Bist du echt der Meinung das TSF-W keinerlei taktische Einsatzmöglichkeit mehr haben?
    Ist dir desweiteren der Unterschied zwischen einem TSA und einem TSF-W bewusst?
    Inklusieve der Mehrbeladung des TSF-W?
    Soll jetzt sich jede 200 Seelen Gemeinde eine Feuerwehr mit einem LF10/10 leisten müssen?

  31. Auch wenn man im Detail unterschiedlicher Meinung sein kann – folgendes muss man festhalten:

    1. (H)LF 20/16 und TLF 24/50 sind für völlig verschiedene Einsatzzwecke gedacht!
    Natürlich kann man ein TLF 24/50 durch 2-3 ersetzen und hat dann zusammen die gleiche Wassermenge… aber dann kann man nicht von Alternative sprechen. Das stimmt weder einsatztaktisch noch von den Kosten her.

    2. Einen RW durch mehrere HLF zu ersetzen, scheint mir aus den gleichen Gründen ebenso mehr als fragwürdig!

    3. Den Einsatzwert eines Fahrzeuges muss man sicher im Einzelfall, auch nach den Gegebenheiten vor Ort, beurteilen – aber, von Einsatzwert von TSA, TSF und TSF/W zu vergleichen ist nun wirklich nicht gerade sachgerecht.

    4. Wer ein LF 8/6 durch ein HLF 20/16 ersetzen will, der sollte bessere Argumente haben als einen defekten Hilfeleistungssatz oder die größere Wassermenge! Das sehe ich unabhängig von der Situation vor Ort und den Kosten so.

    5. Das Argument man könne / wolle das 40 Jahre alte LF 8 nicht durch ein Neufahrzeug ersetzen, weil es ohne PA keine Zuschüsse gibt und man dann AGT ausbilden müsste, ist doch sehr dünn! Meiner Meinung nach gehören auf jedes wasserführende Fahrzeug PA und dann sollte die Wehr auch über eine angemessene Anzahl von AGT verfügen.

    ICH bin dagegen diese Thematik vorrangig von den Kosten her zu beurteilen oder aus der Ferne zu sagen, was eine Wehr braucht und was nicht!!! Aber, 3 Punkte sind m.E. zu beachten:

    1. die GEMEINDE sollte eine AKTUELLEN Brandschutz-/ Feuerwehrbedarfsplan erstellen bzw. ggfs. erstellen lassen.

    2.der KREIS benötig dringend ein AKTUELLES FAHRZEUGKONZEPT für alle Fahrzeuge die üblicherweise überörtlich eingesetzt werden.

    3.DARAUF AUFBAUEND sollte ein mittelfristiger BESCHAFFUNGSPLAN erstellt werden.

    Sonst hat die bald:
    – HLF 20/16 (Baujahr 2012)
    – TLF 3000 (Baujahr 2017)
    – LF 10 (Baujahr 2022)

    DAS dürfte dann (unabhängig von den Kosten) wirklich überdimensioniert sein!

  32. Garfield112

    Also hier in Bayern ist das Landratsamt übergeordnete und zuständige Stelle für den/die Landkreis/Gemeinden (sofern die Gemeinde nicht “Kreisfrei” also eigenständig ist) und somit auch für den Katastrophenschutz zuständig, diesbezüglich maßgebende Stelle für den Bedarf an Fahrzeugtypen im Lkr., hat damit also auch einen hohen Einfluß auf den Zuschuss vom Staat (ist doch scho fast a “gmahde Wiesn” wenn die übergeordnete Stelle Bedarf für a besser ausgstattetes Fahrzeug sieht, es kannt ja auch umgkehrt sein, das’s ma a kloaneres Fahrzeug wui und koan bzw. an wesentlich kloaneren Zuschuss kriagt).
    Das Landratsamt sieht halt nunmal anhand seiner Katastrophenschutzpläne Bedarf für ein HLF 20-16 alternative ein TLF 24-50, da beisst die Maus koan Faden ab.
    Zum Aspekt “größtmögliches anzunehmendes Unglück (“landläufig auch GAU!!!!! genannt”- aber net atomar, gell!)” sei soviel gesagt, das a Feier eben net glei a Feier ist, es gibt halt Kloabrände die kasch mit der Kübelspritzn auspieseln und na gibts halt Großbränd wo’d einfach a paar “Superbrunser” brauchscht und genauso verhält sich des halt beim VU, a VU is net glei a VU (hat ma erst gestern mea bei eis auf der Bundesstrass gsehn, Kleinbus gegen Gefahrgut-LKW)!
    Zum Thema Unterschied HLF und/oder LF, der isch wirklich net so groß, das ma sich da glei verkopfa miasst, abgsehen von a paar Ausrüstungsgegaständ (ob jetzt “Schmalspurhilfeleistungssatz oder a erweiterter TH-Satz, a Schear und an Spreizer die nicht mehr mit dr Handpumpn betriabn werdn miassn hasch auf beide Fahrzeig, Sacha wia an Panda etc. ka ma bei’m LF 20-16 au no nachrüschta. Bei uns war erst kürzlich ein Fahrzeughersteller “on Tour” mit einem HLF 20-16, einem HLF 10-?? sowie einem “TSF”, bei den beiden LF-Typen war von den Ausmassen glei gar koa Unterschied mea zum sehn (gleiches Fahrgestell, gleicher Aufbau und von der Ausstattung na ganz zu schweigen). Wenn’d nochat des “TSF!!!” gsehn hasch, na fragscht di scho wirklch, was des “spuizeigauto” soll, a Serienmannschaftskabina wia a Sardinabichsn hint und vorn koan Platz und a Ausstattung wia a “TSA” des ganze halt nur motorisiert auf so am windiga Transporterfahrgstell, in der Form echt a Witz, also bittschön na lieber die Größenordnung von an LF 8/6 wie es in den 90er Jahren üblich war (da kannt a TSF-W eventuell no nariacha), so ein Fahrzeug soll ja in den Ortsteil als Ersatz verlegt werden, des macht wenigstens au für an paar 100-Seelen Ort an Sinn!
    Manche Wadlbeisser solltat zudem die Sätze net ausanand reisa bzw. dia na scho ganz lesa (wer lesa ka, is bekanntlich klar im Vorteil), bevor man so manchen “(un)- bzw. disqualifizierenden” Schmarrn dahi schreibt!!! (ich habe bezüglich “TSF” eine evtl. Wehrzusammenlegung angeregt die natürlich auch die Topographie und andere Gegebenheiten mit einbezieht) und wenn ma so a “TSF” als wasserfördernde Einheit sieht is a TSA mit a gscheidn Zugmaschi allat no besser – weil geländefähig.
    Warum soll jetzt ein fehlender RW, dessen Bestand durch mehrere HLF 20-16 ausreichend ausgeglichen ist eine Fehlplanung sein? Seh ich absolut nicht so, ein RW ist doch effektiv auch nur ein fahrender Werkzeugkasten, der effektiv noch für Stützpunktwehren interessant ist (alternativ AB THL), in der ländlichen Gegend machen aber mehrere HLF’s mehr Sinn, zumal die meiste RW-Beladung großteils auf a HLF passt und diese Fahrzeuge wesentlich flexibler einsetzbar sind, zudem kann ich damit auch die geforderten Hilfsfristen noch unterschreiten, was ja letztendlich den “Hilfebedürftigen” zugute kommt. Freillig, es kommt natürlich au immer auf das Konzept drauf an, die BF Augsburg z. B. fahrt scho seit langer Zeit mit zwoa HLF und am WLF zur THL, isch des vielleicht falsch, na, ganz gwiess net!
    Letztendlich bin ich mir sicher, das sich die Wehrführung garantiert Gedanken gemacht und ein zukunftsfähiges Konzept vorgestellt hat (was a Aussenstehender vielleicht net immer verstehn will und mag), des isch ja in dem Artikel teilweise scho ersichtlich. Vielleicht hat ma au mit am kloaneren Fahrzeug gplant (HLF 10-??), kann doch durchaus möglich sein, nur das Landratsamt sieht nun halt aufgrund von Katastrophenschutzplänen für den Landkreis in diesem Bereich Bedarf für ein “HLF 20-16”, was is jetzt da so schlimm dran, nix. Letztendlich wirds halt a Zuschußfrage sein und des werd sich der Gemeinderat scho no amol überlegen, ausserdem kannt ma ja au a etwas “nackerteres” HLF 20-16 (Ausrüstung) beschaffen und gewisse Gegenstände in den nächsten 1-2 Jahren nachrüsten, wär vielleicht auch a Alternative.
    Also jetzt nix für unguat, i denk die Verantwortlichen werad scho wissa was richtig oder falsch ist, mia könnan’s eh net ändern, in diesem Sinne a schees Wochaend und wia hat der “Kaiser” gsogt: “schau ma mal, na seh ma scho”.
    Immer schön dran denken: “In Bayern gehn die Uhren immer anders rum” Pfiads eich Gott.

  33. Garfield112

    Nebenbei sei noch erwähnt, das der betreffende Landkreis Weilheim-Schongau bis ca. 2000 “2” RW 3 vorhielt, die jetzt durch RW 2, HLF’s und AB Rüst ersetzt worden sind, für den oan oder anderen Schreiber hier wohl auch alles viel zu überdimensioniert. Ich empfehle hier mal die Chroniken einiger Wehren zu lesen, dann liest man warum!

  34. Notrufprotokoll

    ich hab nach der Hälfte abgebrochen, wenn du nicht in der Lage bist in vernünftigen Deutsch zu schreiben dann lass es lieber.

    Ich habe 3 HLF im Umkreis von 10 Minuten Anfahrtszeit, das Dorf hat 1800 Einwohner und eine komplette Feuerwehr keine PA-Träger.

    Egal was du schreibst, die brauchen kein HLF 20/16, und es gibt auch keinen Punkt der das Ansatzweise rechtfertigt.
    Keine Autobahn, keine besondere Industrie, nichtmal besonders viele Einsätze, eher fast gar keine.

    Nur weil in Bayern die Uhren anders ticken muss man nicht hunderttausende Euros zum Fenster herauswerfen.

    Da du ein TSF-W nichtmal für ein adäquates Einsatzmittel hälst hat sich eh jegliche Diskussion erleidgt, und das bestätigt genau dieses Kirchturmdenken.

    Die Nachbarwehr hat ein großes Auto, also kann ich mir kein Kleines kaufen.

  35. @ Garfield112:

    Gelobt sei dein sauberer bayrischer Dialekt, auch wenn ich als halbes Nordlicht doch etwas Zeit gebraucht hab!

    Ich möchte die Dikussion jetzt nict wieder von vorn beginnen – nur eins verstehe ich überhaupt nicht:

    Warum TLF 24/50 oder HLF 20/16? Das widerspricht sich doch!!!!

  36. Garfield112

    @Notrufprotokoll:

    Genauso wenig wie Du unseren Dialekt entziffern kannst, kannst Du aus der Ferne beurteilen, ob die Feuerwehr ein HLF 20-16 braucht oder nicht! Kann und will ich umgekehrt ja auch nicht!

    Zum Thema “Kirchturmdenken”, auch in Bayern kannst du nicht zum Bürgermeister gehen und sagen, ich hätt gern das und das, nur weil es die Nachbarwehr hat. Da muß der Bedarf schon ganz genau dargelegt und begründet werden, zudem kann der Bürgermeister ohne Zustimmung vom Gemeinderat nicht allein entscheiden!

    Eine 10-minütige Entfernung der anderen HLF’s ergibt vom Notruf bis zum Ausrücken (andere Faktoren mit einberechnet) effektiv schon eine wesentlich längere Anfahrtszeit. Doch die Hilfsfrist beträgt in der Regel max. 10 Minuten in der ein Fahrzeug spätestens den Einatzort erreichen sollte. Als Aussenstehender sind Dir vielleicht unsere geographische Lage und unsere Witterungsverhältnisse (Winter) nicht unbedingt bekannt (da hilft auch kein “Googeln”. Es braucht auch keine Autobahn bzw. große Industriebetriebe oder hohe Einsatzzahlen, die Deiner Ansicht nach nur ein HLF 20-16 rechtfertigen würden. Da reicht schon eine ganz normale Landstraße bzw. ein mittelständischer Handwerksbetrieb und wenn dann vielleicht der Fall “X” nur 1 x im Jahr eintreten sollte, ist dieser Fahrzeugtyp gerechtfertigt!

    Beim Thema TSF-W muß ich mich berichtigen, ich meinte natürlich die Variante TSF. Das TSF-W kommt ja in seiner heutigen Konzeption dem früheren LF 8-6 (welches ja in den Ortsteil verlegt werden soll) sehr nahe.

    Ausserdem hat es nach den Terroranschlägen 2001 auch in Bayern ein Umdenken und neuere Planungen in Sachen Katastrophenschutz gegeben und das hat ganz und gar nichts damit zu tun, besser als der Nachbarort zu sein, sondern orientiert sich an Tatsachen und Fakten.

    @sven:

    Ich denke mal das es in dem Bereich für beide Fahrzeuge Bedarf gibt, deshalb die Alternativmöglichkeit. Meiner Meinung nach ist aber das HLF 20-16 sinnvoller, da es das Potenzial eines Löschfahrzeugs und eines Rüstwagens vereint und somit flexibler einsetzbar ist.

  37. Ich denke die umfassende Diskussion hier zeigt eins doh recht deutlich Feuerwehr und Gemeinde hätten gut daran getan, das Thema nicht in dieser Form in die Öffentlichkeit zu tragen! Der normaler Leser eines Zeitungsartikels kann doch in der Regel niht nachvollziehen, wo in der Sache die Unterschiede liegen!
    Und selbst dasFachpublikum wird zu Ferndiagnosen verleitet, die nict immer sachgerecht sind!

    @ Garfield112: Ein HLF mehr Potential? Das ist sicher nicht falsch – aber, du wirst zugeben, dass man die Fahrzeuge nicht vergleichen kann(?)

    @ Redaktion: Nachdem dieses Thema hier so intensiv diskutiert wurde, möchte ich vorschlagen es einmal im Heft aufzugreifen!

    Man könnte zum beispiel mal verschiedene Fahrzeugtypen gegenüberstellen…

    Was kann ein HLF, was ein LF (mit Hilfeleistungssatz nicht kann? Wann braucht man einen RW?

    Ich denke da wären Praxisbeispiele hilfreich vielleicht sogar hilfreicher als der Blick in die Norm.

    Man kann sicher anhand von Beispielen gut deutlichen was die Fahrzeuge leisten – vielleicht kann das der ein oder anderen Wehr helfen!

  38. Notrufprotokoll

    Entziffern kann ich den Dialekt sehr wohl, aber das ist mir viel zu anstrengend.
    Ick schreib ja och nit uf platt.

    Natürlich kann man nicht so zum Bürgermeister gehen, aber wer sich die allgemeine Ausstattung der bayerischen Feuerwehren, ihre Anzahl und die Anzahl der Mitglieder anschaut, wird festelleen dass sie gegenüber einer Gemeindehalle öfters bevorzugt werden, und es gibt zahlreiche Wehren mit völlig überdimensionierten Fuhrparken.

    Wie gesagt: Was bringt mir ein HLF ohne Notarzt? Richtig, gar nichts.
    Wann kommt der Notarzt: In der Regel zeitlgeich mit dem HLF der Nachbarwehr.

    Eine ganz normale Landstraße rechtfertigt gar nichts, laqut Statistik gab es dort im letzten Jahr 2 Unfälle mit P-Klemm.
    Dafür reicht entweder die HLF der Nachbarorte oder ein kleiner Rüstsatz, aber ich brauche kein volles HLF.

    Und bei einem Handwerksbetrieb kann ich mit einem reinem HLF 20/16 mehr anfangen, da ist deutlich mehr Brandschutzbeladung drauf.

    Und einmal im Jahr rechtfertigt mit Sicherheit nicht eine Maximalausstattung.
    Und Terrorschutzplanung auf dem platten Land in einem Dorf mit 1800 Einwohnern? Ich bitte dich!

  39. @ Notrufprotokoll: Können uns darauf einigen, dass das Gesamtkonzept der wehren in der Region geprüft werden sollte?

    Natürlich gibt es (nicht nur in Bayern) eine ganze Reihe überdimensionierter Wehren ich bin auch der Meinung 40 Mann – 0 AGT kann im Grunde nicht sein – aber, die Relation 40 Mann ein Auto passt doch auch nicht wenn man ehrlih ist!

    Ja, natür es ist gut, wenn sich viele für die Feuerwehr interessieren und Feuerwehr hat auf dem Dorf eine andere Tradition als in der Großstadt…

  40. Garfield112

    @sven:
    Stimmt, es sind zwei völlig unterschiedliche Fahrzeugtypen, das HLF für den allgemeinen Erstangriff und das TLF 24/50 als Löschmitteltransporter eher für den 2. Abmarsch.

    @Notrufprotokoll:
    Die Feuerwehr ist Pflichtaufgabe der Gemeinden und die optimale Ausstattung steht somit in der Regel an 1. Stelle, zumal die Gemeinden und jeder Bürger in Not im Bedarfsfall recht froh darüber sind, das die Wehren optimal und zeitgemäß ausgestattet sind (auch wenn bei so mancher Anschaffung heiß diskutiert wird).

    Was hat ein HLF mit dem Notarzt zu tun? Willst Du damit sagen, wenn jetzt die Ortswehr zuerst eintrifft, das sie dann mit den Rettungsmaßnahmen und der Erstversorgung erst einmal warten und Däumchen drehen soll bis der Notarzt kommt? Also ich bitte Dich, lass mal die Kirche im Dorf!

    Es ist schon allgemein bekannt, das eine normale Landstraße unfallträchtiger ist als eine Autobahn, da keine Fahrbahnabtrennung (wo passieren denn in der Regel die meisten Unfälle?). Statistik hin oder her, schon ein Unfall rechtfertigt immer die vorgehaltene Ausstattung und es macht “Sinn” auf mehreren kleinen Stützpunkten in kleinen überschneidenden Umkreisen die optimale Ausstattung vorzuhalten um effektiv die Hilfsfristen zu verkürzen und damit Leben zu retten!

    Die allgemeine Katastrophenschutzplanung bezieht sich nicht nur auf eine Gemeinde, sondern es wird auch über den Tellerrand hinausgeschaut in einem weiterem Umkreis!

    Zum Abschluß noch eine Frage: Was verstehst Du unter einem “reinen HLF 20-16”? (eigentlich doch ein LF mit erweitertem THL-Satz, über das hier geschrieben wird, oder etwas anderes?)

    P.S. Ausserdem sollte man auch das Alter des TLF 16-25 (Bj. 88) berücksichtigen, welches in ein paar Jahren ja auch zur Ersatzbeschaffung ansteht, es ist keinem von uns Schreibern bekannt wie das hiesige Konzept und die Zukunftsplanung aussieht und ob man diesbezüglich seitens des Landratsamtes schon jetzt das HLF 20-16 vorsieht, weil für das TLF später vielleicht ein anderer Fahrzeugtyp eingeplant ist.

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