Ziegler-Insolvenz verhindert Auslieferungen

Giengen/Brenz (BW) – Die Insolvenz des Aufbauherstellers Ziegler hat für einige Feuerwehren offenbar massive Konsequenzen: Obwohl ihre neuen Einsatzfahrzeuge fertig produziert sind und Anzahlungen geleistet wurden, dürfen die Fahrzeuge nicht ausgeliefert werden. Die Anzahlungen und Fahrzeuge gelten als Teil der Insolvenzmasse. Die betroffenen Kommunen müssten die Anzahlung noch einmal entrichten, um das Fahrzeug zu erhalten. Ein Sprecher des vorläufigen Insolvenzverwalters bestätigte gegenüber feuerwehrmagazin.de, das “eine Reihe Kommunen” betroffen ist.

Dazu gehört zum Beispiel die Feuerwehr Königshain-Wiederau (Kreis Mittelsachsen, bei Chemnitz). Wie die “Freie Presse” berichtet, habe die Kommune bereits 85.830 Euro als Anzahlung für ein neues Löschfahrzeug angezahlt – im Februar, also noch vor der Insolvenz. “Nach deutschem Insolvenzrecht kann nach Insolvenzanmeldung grundsätzlich kein unbesicherter Gläubiger irgendwelche Zahlungen zurückerhalten, noch werden sie angerechnet”, erklärte der Sprecher gegenüber feuerwehrmagazin.de. Die Rechtslage sei zwingend, der Insolvenzverwalter habe keinerlei Möglichkeit, davon abzuweichen.

Kaufpreis muss noch einmal in voller Höhe gezahlt werden

Das bedeutet: Die Gemeinde muss die gezahlte Anzahlung als Forderung gegenüber dem Insolvenzverwalter anmelden. “Wenn feststeht, wieviel Vermögen noch im Unternehmen vorhanden ist, wird nach Befriedung der besicherten Gläubiger und nach Abzug der Kosten dieses Restvermögen auf die unbesicherten Gläubiger aufgeteilt. Dabei erhält jeder Gläubiger denselben Prozentsatz auf seine Forderung”, so der Sprecher weiter. Es ist also möglich, aber nicht sicher, dass die Gemeinde Königshain-Wiederau zumindest einen Teil ihrer Anzahlung eines Tages wieder sieht. Für das neue Fahrzeug muss sie den vollen Kaufpreis bezahlen, die bereits geleistete Anzahlung also nochmals entrichten.

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Abgesicherte Anzahlungen stehen besser da

Laut der “Freien Presse” ist auch die Feuerwehr Großschirma aus demselben Landkreis betroffen. Auch deren Einsatzfahrzeug soll – eigentlich abholbereit – bei der Firma Ziegler stehen, doch noch kommen die Einsatzkräfte nicht ran. Trotzdem steht die Kommune etwas besser dar, als die Kollegen in Königshain-Wiederau. “Die Gemeinde hat die Anzahlung durch eine Bürgschaft gesichert. Kommunen, die über eine Anzahlungsbürgschaft gesichert sind, können den Bürgen in Anspruch nehmen. Allerdings hat Ziegler keinen Einfluss darauf, wie lange es dauert, bis die Gemeinde ihr Geld vom Bürgen zurückerhält”, heißt es seitens der vorläufigen Insolvenzverwaltung. In den meisten Fällen seien die Anzahlungen der Kommunen mit Bürgschaften gesichert worden.

Neubestellungen sind nicht betroffen

Der Sprecher gab auch Entwarnung für Neubestellungen: “Dass Anzahlungen zu Insolvenzforderungen werden, ist eine Sondersituation nach einer Insolvenzanmeldung. Neubestellungen nach Insolvenzeinleitung sind sicher. Ziegler-Kunden, die jetzt Fahrzeuge bestellen, gehen kein Risiko ein.” Zudem laufe der Geschäftsbetrieb stabil, das Investoreninteresse sei nach wie vor groß.

Ziegler-Fahrzeuge vor der Auslieferung: Einige Kommunen sollen für die Neufahrzeuge die Anzahlung noch einmal entrichten. Foto: Hegemann

 

21 Kommentare zu “Ziegler-Insolvenz verhindert Auslieferungen”
  1. Sehr unlogisch die Anzahlung ist weg aber mit nochmaliger Bezahlung des vollen Kaufpreises bekommt man doch das Fahrzeug!??!!?? Aha und Neubestellungen sind nicht betroffen! Tz vielen dank bei uns kommt sicher nichts mehr von Ziegler in die Wehr, klar können die nix für das Insolvenzrecht aber sie haben Insolvenz angemeldet nur weil wieder mal ein paar Manager den Hals nicht voll bekommen haben

  2. Andreas

    Tja Horst, so funktioniert das in der Betriebswirtschaft. Man investiert um Gewinne zu erwirtschaften. Jeder Kauf(!) ist im Risiko, gerade bei Vorleistungen.
    Und, wenn Du die Vorgeschichte auch mal betrachten würdest, man hat versucht illegal die Auftragsbücher voll zu kriegen. Unter Anderem, damit die Mitarbeiter zu tun haben …. Also kauft ihr auch kein Schlingmann, Metz oder Rosenbauer.

  3. Klassisch: Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste…bis es nichts mehr zu holen gibt.

  4. Mario Fleerkortte

    wie doof ist das denn viele Gemeinden sind froh wenn sie die eine summe auf bringen können und jetzt alles noch mal na toll
    wir tun alles damit sie sich bei uns verarscht fühlen oder wie war der neue werbe spruch von ziegler noch mal.

  5. Hallo,

    ich rate vor wilden Spekulationen oder Unterstellungen auch hier einfach zu mehr Fachlichkeit, also
    1. Insolvenzrecht beachten
    2. Grundsätze der Auftragserteilung beachten
    3. Überlegen, warum man keine Sicherheitsleistungen für Anzahlungen ohne Gegenleistung verlangt hat.

    Ich kann jetzt nicht direkt erkennen, welche Gewinne hier privatisiert bzw. Verluste sozialisiert worden sein sollen. Aber da kann mir Eike bestimmt mit Details weiterhelfen.

    Wir können uns aber gern mal darüber unterhalten, vor welchem fachlichen Hintergrund man so mancherorts Auftragnehmer aussucht oder gleich ganze neue Autos konzipiert….

  6. Hier wird immer nur von Anzahlung gesprochen, auch unser Fahrgestell soll zur Insolvenzmasse gehören, wir haben allerdings keine Anzahlung gemacht sondern das Fahrgestell bezahlt (nachweißlich mit Rechnung und Lieferschein). Noch schöner ist ja die offizielle Pressemiteilung von Ziegler in der steht es ist alles stabil sowohl die bestehenden wie auch die neuen Verträge. Wenn das so ist frage ich mich warum wir den Auftrag erneuern sollen??
    Wenn Ziegler wirklich Intresse hat, die Zusammenarbeit mit den Feuerwehren weiter zu führen, wird es langsam Zeit auch mit diesen in Verbindung zutreten und auf Anfragen von Betroffenen zu reagieren!!

  7. Eike: So ein Quatsch! Wo werden denn da Verluste “sozialisiert”? Die Gläubiger, sprich Banken, sehen ihr Geld einfach nicht mehr. Das sind privatwirtschaftliche Unternehmen, denen das ganze weniger Gewinn oder einen Verlust einbringt. Das ist der neueste Trend: Wenn ein Unternehmen pleite geht tut jeder so als ginge es an den Staatssäckel (also deinen). Aber wenn die Unternehmen mächtig Steuern zahlen und die Staatskasse füllen, dann dankt ihnen keiner. Polemisches Dummgelaber…………

  8. hallo,

    wer hat denn hier wirklich mit insolvenzrecht zutuen??

    soll mir mal bitte mal erklären warum ich etwa 1,5 mal soviel geld zahlen muss nachher, damit ich einmal mein löschfahrzeug bekommen???

    wie im bericht: ca. 83000€ anzahlung + neue anzahlung + restkosten…oder wie???

    das ist doch betrug !
    etwas anzuzahlen wofür ich keine gegen leistung erhalte …..

    man müsste doch zumindestens für die anzahlung einen teil des fahrzeugs bekommen oder für weitere verwendung in anspruch nehmen können.

  9. @Jörg:
    Wenn es sich um einen GU-Auftrag an die Fa. Ziegler handelt, ist das logisch…
    Handelt sich um einen getrennte Ausschreibung wirds hier einfacher, aber bleibt immer noch sehr spannend.

    Am einfachsten auch hier: Sicherheiten verlangen bevor bezahlt wird!

  10. Jörg-D.

    Bei Beträgen über 5 T€ würde ich immer eine Bankbürgschaft verlangen.
    Nur das hilft wirklich.
    Das verlange ich auch beim Möbelkauf etc. und erst recht bei hohen Fahrzeuganzahlungen!

  11. Offensichtlich liegt der Fehler in der Ausschreibung. Alles aus einem Los, ohne entsprechender Sicherheit, birgt eben eine gewisse Gefahr. Sicherlich hätte keiner gedacht, dass der Insolvenzverwalter bei Ziegler das Sagen hat. Wie sieht die Wirklichkeit im Vergaberecht den überhaupt aus? Vielen öffentlichen Verwaltungen fehlen doch die entsprechenden Mitarbeiter, die eine qualifizierte Ausschreibung überhaupt erstellen können. Wer sich selber mit dem Thema einmal befasst hat, kann da eher ein Stück mitreden. Selbst die Hilfe von Auftragsberatungsstellen der IHK werden dann aus Kostengründen nicht in Anspruch genommen.
    Am Ende stehen selbst die Vertreter der Hersteller vor der Tür und bieten die Mitarbeit oder “Unterstützung” bei der Ausschreibung an. Persönlich so belegbar bei einem Kontakt mit einem Hersteller, der das “R” im Namen hat. Im gleichen Atemzug sollten dann gleich noch die entsprechenden Unterlagen geliefert werden.
    Also keinen verbalen Rundumschlag wie o.g. starten, sondern mal konkret nachfragen warum es so passiert ist.

  12. Da machen es sich viele Leute, speziell die mit ausgeprägter Beamtenmentalität, mal wieder sehr einfach. Es ist ja nur das Geld von Gläubigern und Banken. Klar, speziell kleinere Zulieferer solcher Unternehmen stecken das locker weg. Es ist auch noch ein Gläubiger aufgrund einer Insolvenz selber in Schwierigkeiten geraten. Und das hier Kommunen Geld verlieren macht ja auch nix, solange es nicht die eigene ist.

    Es wundert mich schon sehr, wie unkritisch über diese Insolvenz berichtet wird. Noch mehr wundert mich aber, das es scheinbar noch genügend Verfechter einer solchen, mehr als zweifelhaften Geschäftspolitik gibt. Da schadet man zunächst den Kunden mit verbotenen Absprachen und meldet dann Insolvenz an, die natürlich wiederum manchen Kunden aber auch Lieferanten schadet. Und dann gibt es da noch viele, die ein solches Verhalten auch noch allen Ernstes verteidigen. Verkehrte Welt!

  13. @ all: Ich denke man sollte folgendes bedenken:

    1. die Insolvenz ist offenbar ein Folge der rechtswidrigen Absprachen, aber kann nicht einfach mal so Insolvenz anmelden oder dies unterlassen!

    2. Fraglos ist eine Insolvenz AUCH für keinen Kunden angenehmen, da unterscheiden sich Gemeinden nicht von Privatpersonen. Gerade für kleine Feuerwehr kann das sicher zu Problemen führen… Das ist aber eine Folge der die Situation und kann nicht Ziegler oder dem Insolvenzrecht anzulasten!

    3. Die Anzahlungen und Fahrzeuge sind Teil der Insolvenzmasse – auf diese darf z.Z. weder Ziegler noch der vorläufige Insolvenzverwalter zugreifen!

    4. Meiner Ansicht nach dürfte es sehr wahrscheilich sein, dass alle fertigen Fahrzeuge (später) auch ausgeliefert werden, da Banken normalerweise mit Feuerwehrfahrzeugen nichts anfangen können!

    5. Soweit noch nicht mit der Produktion begonnen worden ist, springt der Bürge ein!!! Hohe Anzahlungen ohne Bürgschaft zu machen, grenzt an Fahrlässigkeit…

    6. Falls Ziegler nicht Generalunternehmer war, Fahrgestell und Aufbau also getrennt ausgschrieben (und bezahlt)wurden, ist das Fahrgestell NICHT TEIL DER INSOLVENZMASSE!!! In solchen Fällen muss eine AUSONDERUNG beantragt werden!

    7. Ich halte es für ratsam sich als kunde mit dem Insolvenzverwalter in Verbindung zu setzen, anstatt hier zu spekulieren!

  14. Reinhard

    Wie heißt der schöne Spruch: In der Ruhe liegt die Kraft. Aggressives Geschwätz und Polemik bringen niemandem etwas und tragen maximal zur weiteren Verunsicherung bei. Spekulationen, wer Gewinne einstreicht oder wer sich bei dieser Situation “die Taschen voll macht” sind hier völlig fehl am Platze. Es war kaufmännisch eine richtige Entscheidung, die Insolvenz zu beantragen, um das Unternehmen zu sichern. Das Ziel ist ja, dass es weiter gehen soll. Unüberlegtes Handeln der jenigen, die nun schnell ihr bestelltes Fahrzeug haben wollen, ist garantiert falsch. Vernünftige Gespräche evtl.unter Hinzuziehung eines fachlich qualifizierten Rechtsanwalts und viel Geduld sind jetzt gefragt. Das bestehende Insolvenzrecht verhindert ja auch, dass auf die Insolvenzmasse unberechtigt zu gegriffen werden kann – es kann also nicht einfach jemand etwas heraus nehmen. Nach der Regulierung werden auch die bezahlten Aufträge aus der Insolvenzmasse heraus gelöst und geliefert – das bewirkt bei normaler Abwicklung in der Regel nur eine zeitliche Verzögerung (halt ggf. verbunden mit einer längeren Vorfinanzierung). Und stets beachten, da stehen jetzt einige in der Schlange, die mit dem Insolvenzverwalter sprechen wollen und jeder Einzelfall will sorgfältig bearbeitet werden.

  15. CFischer

    @ Rene

    >>wer hat denn hier wirklich mit insolvenzrecht zutuen??<>soll mir mal bitte mal erklären warum ich etwa 1,5 mal soviel geld zahlen muss nachher, damit ich einmal mein löschfahrzeug bekommen???

    wie im bericht: ca. 83000€ anzahlung + neue anzahlung + restkosten…oder wie???<>das ist doch betrug !
    etwas anzuzahlen wofür ich keine gegen leistung erhalte …..<>man müsste doch zumindestens für die anzahlung einen teil des fahrzeugs bekommen oder für weitere verwendung in anspruch nehmen können.<<

    Nein. Solange keine Sicherungsrechte darauf bestehen nicht. Dann ist das Geld einfach Masse. Fertig.

  16. Ein falsches Rechtsverständnis, so ärgerlich wie es ist. Das ist kein Bwetrug!
    Wie blauäugig sind die Kunden, die in ihren Verwaltungen Juristen sitzen haben?

  17. @ Reinhard: Es ist juristisch nicht sauber formuliert zu schreiben, dass die Fahrzeuge später aus der Insolvenzmasse herausgelöst werden! Das gesamte Vermögen wird unter den Gläubigern (das sind unteranderem auch die Gemeinden) aufgeteilt… in aller Regel kommt es dabei noch zur Auslieferung, da keine Bank ein Interesse an den Sachgütern (hier den Fahrzeugen) hat!

    @ CFischer: Alle Zahlungen die jetzt an den Insolvenzverwalter geleistet werden, werden grundsätzlich nicht Teil der Insolvenzmasse. Daher ist möglich Fahrzeuge, die jetzt fertig sind sozusagen aus der Insolvenzmasse freizukaufen.

    Bereits geleistete Anzahlungen bleiben Teil der Insolvenzmasse und hierfür hat die Gemeinde dann auch weiterhin einen rückerstattungsanspruch, der später aus der Insolvanzmasse zu befriedigen ist. Hierbei kann es dann tatsächlich sein, dass nur ein Anteil erstattet werden kann.

    Die Fahrzeuge werden also sehr wahrscheinlich (wenn auch verspätet) ausgeliefert – die unbesicherten Anzahlungen eventuell nur zum Teil zurückgezahlt.

  18. Tach zusammen,
    Ich warte auch auf unser neues Auto und unsere Gemeinde war so dumm keine Bankbürgschaft abzuschließen.
    Meine Hoffnung ist jetzt, dass wenn das Insolvenzeröffnungverfahren abgeschlossen ist und ein Investor gefunden wurde, dass dann der neue Investor die bestehenden Forderungen übernimmt und damit das Fahrzeug ausgeliefert werden kann.
    Ansonsten sehe ich schwarz denn woher sollte die kleine Gemeinde, welche ihren Haushalt selbst für dieses Jahr noch nicht durch hat, das nötige Geld auftreiben.
    Vielleicht im Haushalt 2012 der dann wie der Haushalt 2011 im Quartal 4 erst beschlossen wird.
    Jippi!

  19. @ Florian: Zur Zeit läuft das VORLÄUFIGE Insolvenzverfahren – wenn ein Investor gefunden wird muss es NICHT zum Insolvenzverfahren kommen! Aber: Selbst wenn das Insolvenzverfahren eröffent werden sollte, dürften die Chancen bereits produzierte Fahrzeuge noch zu erhalten recht gut sein – was soll eine Bank mit einem roten Auto? (Die Anzahlung ist dann aber eventuell verloren!)

  20. maxomann

    Hier wird immer die Frage gestellt, was denn die Bank mit den Feuerwehrautos anstellen soll. Nun die einfache Wahrheit ist: Da jemand die Fahrzeuge wohl ausschreibt und kauft, gibt es auch einen Markt dafür. Gegebenfalls kann man die Fahrzeuge also auch versteigern, wenn auch mit gewissen Abschlägen wegen der fehlenden Individualisierung. Notfalls auch ins Ausland oder an Privat. Die ohne Anzahlungsbürgschaft geleisteten Vorauszahlungen sind m.E. erstmal weg – kein Insolvenzverwalter der Welt wird sich bei so einem klaren Sachverhalt mit Schadensersatzansprüchen gegen die eigene Person beschäftigen, sollte er/sie das Geld für andere Zwecke aus der Insolvenzmasse ziehen.

    Die hierfür Schuldigen sitzen aber in den Rathäusern -was bei der Komplexität des Vergaberechts hoffentlich nur Fahrlässigkeit und nicht einem Vorsatz geschuldet ist.

    Für die Ersatzteileproduktion wird wahrscheinlich im Folgezug eine eigene, deutlich kleinere Firma gegründet und mit den Patenten und Spezialmaschinen ausgestattet. (bzw. von einem Ivestor gegründet, da die Bestandsfahrzeuge der Feuerwehren auch weiterhin gut über die Ersatzteilpreise zu melken sind)
    Das löst auch Unsicherheiten beim Verkauf der noch auf dem Band stehenden Fahrzeuge. Fertig.

  21. Feuerwehrmann

    Die Werte der Firma Ziegler…

    Wie bereits hier sehr oft diskutiert wurde, geht es meiner Meinung nach um Vermutungen oder Spekulationen und nicht um das Wesentliche. Fakt ist das es für die betroffenen Gemeinden oder Städte ein sehr ernstes Problem ist, gerade in Zeiten knapper Kassen. Letztendlich ist das Insolvenzrecht sehr komplex und ich glaube, nur die, die damit auch beruflich zu tun haben, verstehen das Formaljuristische im eigentlichen Sinn.

    Ich selbst habe mich mit Ausschreibungen und verschiedenen Vorführungen wegen einer jetzt durchzuführenden Ersatzbeschaffung HLF sehr intensiv damit befasst. Für mich bleiben da allerdings 3 Fakten bestehen, die ich so nicht akzeptiere und die mit einer korrekten und professionellen Geschäftführung nichts zu tun haben:

    1. Mal ehrlich, welche Feuerwehrfahrzeughersteller kommen in Deutschland bei Feuerwehren in Frage – die kann man fast an einer Hand abzählen. Warum muß ich dann verbotene und illegale Preisabsprachen treffen um meinen Profit noch mehr zu erhöhen. Sowas ist nicht professionell!!! Gerade wenn ich mich als Marktführer beschreibe….

    2. Dann berechtigte Strafen die ich durch Inkompetenz und Fehlverhalten auferlegt bekomme, in einer Innsolvenz umgehe bzw. versuche zu anderweitig das Finazdefizit wieder auszugleichen ist betrügerisch. Warum werden da die Verantwortlichen nicht persönlich am Geldbeutel gepackt und nicht die, die eh schon “bezahlt” haben…

    3. Nachdem sprichwörtlich “die Katze aus dem Sack” war, und wir eine Vorführung dieses Unternehmens bei unserer Wehr hatten, wurde die Führung einschließlich der Stadtverwaltung direkt ins Gesicht gelogen. Das doch alles kein Problem sei und auf jeden fall alle Fahrzeuge ausgeliefert werden und keinerlei Bezahlungsengpässe bestehen. Dies wurde dort von den Vertretern des Unternehmens mehrfach bestätigt. Selbst auf direkte Nachfage!!! Zu erwähnen wäre noch, dass dann durchgesickert ist, das bereits vor unseres Gesprächs bei der Vorführung, der betreffende Vertreter sich anderweitig beworben hat um das Untzernehmen zu wechseln.

    Fazit: Wenn ein sich selbst ernanntes Marktführerunternehmen an solche Geschäftsgepflogenheiten fest hält und diese dann noch versucht auf den Rücken der Gemeinden und Städte auszutragen, dann stellt das mehr als nur unsaubere Geschäfte dar. Dazu kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Es bleibt abzuwarten wie die Kunden darauf reagieren. Für mich jedenfalls kommt kein Fahrzeug dieses Unternehmens mehr in Frage, auch um in Zukunft liegende Gewinne im Ersatzteilbereich an das Unternehmen zu bezahlen. Gerade weil es noch andere, in gleicher Qualität fertigende Unternehmen gibt.

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